Entrevista. Daniel Pacheco – María José Restrepo
Octubre 09, 2022 – www.latardedelotun.com
_______ Cecilia López, de 79 años, entró a trabajar en el Gobierno de Colombia por primera vez en 1978. Desde entonces ha sido embajadora, directora del Departamento de Planeación Nacional, ministra de Agricultura, y senadora del partido Liberal. Con Petro volvió al ministerio de Agricultura, según cuenta en esta extensa entrevista, porque el presidente le aseguró que la quería para hacer una gran reforma agraria, “algo de lo yo vengo hablando desde que me conozco”, cuenta López desde el viejo edificio del Ministerio de Agricultura en el centro de Bogotá. Por ahora, esa idea tiene avances concretos. Por un lado, el MinAgricultura recibió una adición presupuestal de más de 2 billones de pesos en el presupuesto. Por otro lado, el Gobierno logró un acuerdo con Fedegán para comprar 3 millones de hectáreas a los ganaderos. López lo llama un acuerdo trascendental para acabar la polarización política entre la izquierda y la derecha. Además, adelantó detalles de cómo sería esa compra y la magnitud de las inversiones necesarias para hacer productiva esa tierra.
En el Gobierno Samper, cuando fue ministra de Agricultura por primera vez, duró poco porque unos caciques del Congreso pidieron su cabeza. ¿Cuánto tiempo quiere durar en esta ocasión?
- Todo lo necesario para hacer la reforma agraria. Lo que me dé la vida y lo que me dé el presidente Petro. Abrir el camino para la verdadera reforma agraria y eso implica mostrar resultados. Obviamente, tomará mucho tiempo y lo importante es que los gobiernos que sigan no tengan elementos para pararla.
El Ministerio de Agricultura ha sido tradicionalmente un fortín burocrático partidista y lo fue por mucho tiempo del Partido Conservador. Ahora llega usted, una liberal disidente. Pero al mismo tiempo le nombraron a Hernando Chica Zuccardi en el Banco Agrario, que viene de La U, cercano a Armando Benedetti, y por el otro lado a Giovani Yule, un indígena de la Cric en la Unidad de Tierras. ¿Hoy la burocracia del ministerio de Agricultura en manos de quién está?
- Está en manos de todos y de nadie porque eso es la democracia. Es decir, el presidente me ha puesto también en el camino la necesidad de trabajar, por ejemplo, con Gerardo Vega (exEPL, activista de la restitución de tierras). Confieso que cuando supe que él era la persona que el presidente consideraba en esa Agencia Nacional de Tierras, yo dije “miércoles”.
Y cuando lo nombraron yo me senté en un desayuno con él y le dije, “mira Gerardo, tú eres claramente de izquierda y yo ni he sido ni lo voy a ser. ¿Qué hacemos, trabajamos o nos matamos?”. La verdad es que estoy muy contenta. Hemos hecho una llave buenísima. Él es un gran ejecutor- A los 10 días de haber llegado, sacamos el inicio formal del primer instrumento de reforma agraria. Eso es lo que demuestra que acá en este ministerio está funcionando la democracia.
O sea a usted le nombraron el entorno de su ministerio.
- No todo. Yo, por ejemplo, luché por tres nombramientos, por el de Ángela Penagos, en Finagro, por el del director de la Agencia de Desarrollo Rural, Diego Bautista, y por el viceministro Luis Alberto Villegas. El tema de tierras es un tema que el presidente ha mostrado que es de su corazón. El presidente me ha dado mucha libertad. Hemos tenido diferencias, pero no ha habido ningún enfrentamiento. Por ejemplo, en este caso de las tierras, yo entiendo lo que quiere hacer el presidente y lo comparto. Creo que hacer una reforma agraria es histórico y he sido muy clara en los cuatro instrumentos que tenemos. El primero es la titulación. El objetivo son 7 millones de hectáreas. Ya hemos sacado 681 mil, de las cuales 300 mil venían acumuladas del gobierno pasado.
El segundo instrumento es la Sociedad de Activos Especiales, que tiene los bienes de extinción de dominio de los narcos. La SAE va a cambiar de arrendamiento 150 mil hectáreas y pasarlas a asociaciones de campesinos y otros grupos.
¿Y el acuerdo con los ganaderos de Fedegán que se anunció esta semana?
- Es el tercer instrumento, es la compra de tierras en la frontera agrícola, tierras productivas. El sector privado, en este caso Fedegán, con representación del señor José Félix Lafaurie, ofreció 3 millones de hectáreas. Entonces, esto de ver el sector privado apoyando es una reacción histórica, esto tiene un significado político trascendental. En un país que ha sido tan polarizado entre lo que se llama izquierda y derecha, lograr un acuerdo para una cosa que el país ha rechazado históricamente como la reforma agraria es inmenso. Y le da una responsabilidad al Gobierno y al Ministerio del tamaño de una catedral.
Pero no es solo comprar la tierra.
- Antes de la compra de tierras, la Upra, va a mirar su capacidad productiva y el Igac revisa los precios. La Agencia de Tierras es la que tiene que asignar y la Agencia de Desarrollo Rural que es la que tiene que llegar con el paquete completo.
El cálculo de los 60 billones lo hizo el presidente, pero a eso le falta sumar el costo de los proyectos productivos en esas zonas, le faltan los costos de la aplicación de la compra. Eso nos pone un reto fiscal enorme. Porque habría que crear un fondo, hay que buscar los mecanismos fiscales. Todo eso hay que irlo refinando según la disponibilidad de recursos.
¿Pero usted cree que hay que romper la regla fiscal para hacer esto?
- Primero hay que saber cuánto realmente podemos comprar al año. En eso hay que ser muy claros y el ministerio le dirá al presidente cuánto podemos comprar. Y ahí se toma una decisión de cómo se hace. Siempre ha sido así, los presidentes dan la línea y a nosotros nos toca aterrizar y asumir el costo político de aterrizarlo. Pero es muy viable. Eso no es imposible. Lo que hay que hacer es ajustarnos a la realidad actual.
Se habla de 3 millones de hectáreas, ¿pero usted, al final de los cuatro años, ¿cuánta tierra cree que es posible haber comprado?
- Me puedo ganar un regaño. Si hacemos los 3 millones somos genios, pero yo sí creo que podemos estar cerca de las 500 mil hectáreas al año. Es un reto inmenso. Pero creo que hasta ahí es viable.
El gobierno anterior dice que en ese fondo ya había un 1.7 millones de hectáreas. Entonces, no habría que comprar los 3 millones, sino se podrían comprar nada más millón y pico. Y, además, según el ex ministro Andrés Valencia, se podrían sustraer baldíos y no hay que comprar tierras.
- Primero, aquí no se quieren entregar baldíos, porque ese es el cuarto instrumento. El cuarto instrumento es ejecutar lo que dice la sentencia de la Corte, que todavía no la tenemos. Ahí son los baldíos. En este tercer punto de compra de tierras la diferencia es que es en frontera agrícola, en tierra productiva que es la que tienen los ganaderos.
O sea, estamos hablando de que Fedegan va a ayudar a que ustedes compren en el Valle de Sinú, en el Magdalena Medio, en la sabana de Bogotá….
- Vamos a ver qué nos proponen. Nos dijeron 3 millones vamos a ver en dónde, y ahí qué se puede producir y ahí cuál es el rango de precios y qué dice el catastro. O sea, la oferta es fantástica, 3 millones y nosotros después tenemos que refinar filigrana.
¿Qué significado político tiene el acuerdo con Fedegán?
- En un país que ha sido tan polarizado entre lo que se llama izquierda y derecha, lograr un acuerdo para una cosa que el país ha rechazado históricamente es del tamaño de una catedral. ¿Cuántas veces hemos tratado de hacer reforma agraria y no hemos podido? Es que esto tiene un sentido político inmenso. O sea que esta entrega de tierra no es gratuita. Ellos saben que tienen que volverse sostenibles. Es más, ellos deberían entregar 15 millones para quedarse con 20 y, como dice José Félix, y duplicar las cabezas con ganadería sostenible, que pueden hacer perfectamente. Que necesitan apoyo del Estado, se lo damos, con el apoyo de un crédito. Eso es viable. Eso me impresionó de la ganadería sostenible (silvopastoril) que ellos están haciendo Y en eso Fedegán está siendo inteligente al hacer eso, porque sabe que políticamente tampoco puede sostener que tengan tierras subutilizadas, tierra muy buena.
La entrega de tierras, ¿cómo se va a hacer? Porque si es difícil comprar las tierras, tal vez lo es aún más entregarlas bien.
- Yo le decía al presidente que esos 60 billones que él estimaba como el grueso, no es suficiente. Es más. Porque ¿cuánto vale el paquete de proyecto productivo para esas zonas? Y eso no es solamente para la tierra que compramos, también para las que titulamos. Entonces imagínate el costo que esto tiene por eso esto hay que ponerlo en las dimensiones que realmente es. Esto va con un paquete y ese paquete varía según el sitio y va para las dos. Supongamos que logremos 3 millones y medio, la mitad de la titulación, y con lo que hizo el Gobierno anterior podemos llegar a cuatro o cinco millones, muy cerca de la meta. Eso vale en términos de la aplicación del paquete un jurgo de plata. Todo eso hay que irlo refinando según la disponibilidad de recursos.
¿Usted cree que el aumento de las invasiones de tierras tuvo que ver con los mensajes que envió el Gobierno Petro al inicio?
- Ese discurso hay que ponerlo en la verdadera dimensión. Mirando las cifras, la historia de las invasiones en Colombia es impresionante. Entiendo que hay unas 110 invasiones más o menos desde los 90. Y de esas 110, 20 han ocurrido en este periodo. Antes nadie armaba un escándalo, nadie dijo nada. Hay dos mensajes muy claros. Uno que el tema de tierras se puso en la agenda y lo otro es que las invasiones de ahora son más grandes, eso lo tenemos que aceptar. Ahora, la reacción es función del Ministerio de Defensa y de los diálogos del ministro del Interior. A mí lo que me toca es salir a mostrar que esto es una realidad. Por eso salí antes con la titulación. Aprovechamos que había una base para decir “señores, tengan paciencia ya empezó la reforma agraria”.
¿En la reforma agraria también entran empresas agroindustriales, campesinos que no son campesinos con algo de tierra que quieren tener más tierra o es una reforma solo para el campesinado?
- Hay más o menos 39 mil demandas de tierra y procesos judiciales en la Agencia de Tierras. Ahí están la serie de personas que son sujetos de reforma agraria. Esa es la prioridad.
La visión que ustedes tienen del agro, es una visión campesinista y de soberanía alimentaria, que está vinculada a esta reforma, ¿se va a buscar a través de los pequeños productores de comida y no a través de los desarrollos agroindustriales más grandes?
- El reto que tenemos es, primero, tenemos un amplio sector del país que produce alimentos y que han estado al margen de la verdadera política agropecuaria, no han accedido al crédito, ni al agua, ni nada. Ese sector es prioritario, pero no es exclusivo. Tenemos un reto gigantesco que es juntar la gran producción con la pequeña producción, son las cadenas. Entonces el reto obviamente es sacar de la ignorancia total de la política a los sectores campesinos, pero también tenemos que conectarlos con la gran producción. El presidente ha sido insistente en que esa tierra se la quiere entregar sobre todas las mujeres campesinas.
Esa es otra de las grandes motivaciones. La mujer para el presidente es casi una obsesión. Y encontramos en esta titulación, como es esa unidad familiar, la titulación tiene que ir a la pareja y eso es tenaz porque en ese machismo, sobre todo en la sociedad rural, eso termina en manos de otro.
- Le dimos prioridad a la mujer, estamos estudiando cómo hacemos eso, pero mi tema es que si no le metemos a esto economía, cuidado. Si no vemos cómo le quitamos ese peso a todas las mujeres del país, pero a la mujer rural que se gasta casi toda la jornada en la economía del cuidado. Si la mujer necesita para el cuidado de los menores, se le dan guarderías; necesita estudios, se le ayuda a completar estudios; necesita lavar ropa, lavanderías. Que el Estado y el mercado los provean, no solamente dinamiza la economía, sino que le libera tiempo a la mujer. Si hemos pasado la historia dándole prioridad a los hombres. ¿Cuál es el problema que tenemos que dar prioridad a la mujer? Son perdedoras históricas. Estamos nivelando el campo. Eso no es una expresión muy de economista.
Su Ministerio recibió la adición más grande en la modificación del presupuesto del ministro Ocampo, la mayoría de esa plata se va para la Agencia Nacional de Tierras, para la reforma agraria, ¿queda plata para el resto, para el subsidio de créditos, para aseguramiento de cosechas, etcétera?
- Como no tenemos plata infinita, la tierra se puede tragar una parte importante, pero para eso necesitamos meter el tema del crédito. Es decir, tenemos que cambiar el esquema de crédito y apostarle a la conectividad digital. Si nosotros hacemos conectividad digital en el campo se baja el costo del crédito al piso y se le llega a quien no se llegaría.
¿Qué otros mecanismos para la compra de tierra? Se habló de emitir TES. ¿El Banco Mundial está involucrado en eso?
- En aras de la paz, toda la cooperación internacional está dispuesta a ayudar y ayudar en elementos como por ejemplo asistencia técnica. Esta es clave para cambiar la agricultura vieja por una agricultura sostenible. Estamos a punto de terminar una negociación en el fondo más grande que ha tenido el Ministerio de Agricultura, 100 millones de dólares con el fondo verde, con el apoyo de la CAF, y va a ser muy dirigido a asistencia técnica, que es un componente muy costoso, muy novedoso y distinto. La cooperación estará en el marco de la paz, apoyamos que el Ministerio de Agricultura ubique todo esto de la reforma agraria dentro del primer punto de La Habana.
Usted es una economista que entiende cómo piensan los banqueros, la gente que le ha prestado plata a Colombia y hay un nerviosismo que aquí hay una visión estatista del desarrollo agrario que va a asumir una cantidad de riesgos y que carece de disciplina fiscal. ¿Cuál es el mensaje para este sector?
- Mire el hecho de que aquí estemos varios economistas que nos reconocen que no somos precisamente ligeros. Tenemos a uno de los mejores economistas de este país en el MinHacienda y eso le da una tranquilidad. Todos nos ponemos nerviosos entre sí, aquí yo creo que los ortodoxos están pagando el pato de haberse movido rápidamente a una visión más progresista. Lo que sí sabemos a estas alturas de la vida es que uno no puede hacer locuras. Las locuras se devuelven con disciplina, por eso será una reforma agraria con filigrana.
¿Va a ser necesario declarar una emergencia económica por el invierno?
- Hicimos un balance de recursos y tenemos un paquete listo, sin emergencia. La Unidad de Riesgos ha estado muy activa y todos los Ministerios tenemos un paquete. Con esta inflación de precios tan grave, estamos muy preocupados de que estemos perdiendo cosechas.
Segundo, toda la operación de insumos. Empezamos a distribuir subsidio de insumos la semana entrante y ya estamos negociando un crédito que en principio fue de 50 millones con el Banco Mundial para subsidiar insumos. Yo creo que lo vamos a agrandar a 100.
Efraín Cepeda, senador conservador, ha sugerido que puede ser necesario para frenar la inflación, un control de precios de los alimentos. ¿Qué piensa usted de eso?
- Como economista, eso me preocupa. Prefiero más bien mirar un mecanismo, subsidios, inclusive una baja a las tasas de interés.
¿A usted le gustaría que Monómeros volviera a ser del Estado colombiano? ¿Eso sería útil para la política agraria?
- Estamos mirando. Lo que sí es claro es que necesitamos dejar de ser tan dependientes del mercado internacional en términos de insumos, tenemos que tener producción nacional, sino nos sometemos a estos riesgos tan altos de la devaluación del peso, de las guerras imprevistas.
¿Qué le pareció el debate que planteó el presidente con el Banco de la República? Vendió el voto del ministro Ocampo.
- Yo he estado en seis Gobiernos y no he visto uno solo donde el presidente no pelee con el Banco. Eso es absolutamente normal. Ahora, pobre Ocampo, le tiran muchos sapos. Como los que tiene Giovani Yule, el director de la Agencia de Restitución de Tierras. Si le hace caso a los indígenas, entonces nosotros nos ponemos bravos y si nos hace caso a nosotros, entonces los indígenas se ponen bravos. Ocampo está en esa situación difícil, pero es muy hábil.
Usted el próximo año cumpliría 80 años estando al frente de esta cartera. Y la gente que tiene cerca dice que está llena de energía ¿qué se ha echa?
- Trabajo y una familia maravillosa. Eso me da toda la energía del mundo. Además, yo creo que la vanidad ayuda. Me estoy levantando a las 5:30am a trotar. Se me está empezando a fundir el equipo y estoy preocupada (risas).
Yo antes presidía una fundación y vengo de un ritmo fuerte. Pero esto es mucho más, de acuerdo. Pero es que yo vengo hablando de reforma agraria desde que me conozco. Y cuando el presidente me llamó y me dijo, yo le dije que no quería, que yo ya había sido ministra. Él me dijo “este ministerio no tiene nada que ver con lo que usted hizo antes”. Tiene razón. Es un ministerio absolutamente transversal que cruza todos los demás, eso me da mucha energía.
Usted ha trabajado con varios presidentes. ¿Cómo es el presidente Petro?
- Cada presidente tiene su estilo. Aprendí que el presidente Turbay era mucho más inteligente de lo que la gente juzgaba. Yo me acuerdo que uno lo veía dormido y de pronto salía y le tumbaba a uno todo. El presidente Turbay era mucho más hábil de lo que mucha gente veía. Yo lo vi hacer los libretos en pijama vinotinto al lado de doña Nidia para la negociación en la toma de la Embajada de la República Dominicana
¿Y a Petro lo ha visto en pijama?
- No, cómo se les ocurre.
Usted no es una persona que necesita que le tire mucha línea, pero ¿Petro le tira línea?
- A mí el presidente me tiene muy impresionada. Yo no he sido demasiado cercana, tiene una comprensión del país, que a uno lo deja absolutamente descrestada. Tiene el país absolutamente en la cabeza, y sabe para dónde va. Ahora sobre la parte operativa, yo creo que nos toca a nosotros interpretar eso. Creo que los que tenemos experiencia, nos da espacio, y claro que nos hace ajustes, y en eso a veces es contundente. Él no es suave. A veces uno extraña el humor de Samper. El presidente no es de esas. Otra cosa que extraño es una cosa tierna de Betancur. El presidente tiene ahí sus frases queridas y amables y cercanas. Pocas, sí.
Su reforma agraria no es una reforma legislativa, pero cómo ha sido su relación con el Congreso.
- No queremos hacer una reforma legislativa. Pero lo que sí he tenido es una demanda en el Congreso gigantesca de debates y tengo que decir que los congresistas han sido muy generosos conmigo, me han apoyado y ahí siento que tengo mucho espacio. De verdad que me siento muy cómoda. Yo sé que en ciertos sectores del Pacto Histórico yo produzco una reacción, pero yo me los gano con el resultado. Aunque a mí no ser del Pacto Histórico me ha costado. No en el gobierno, pero sí en los debates. Me ha costado mucho trabajo que el Pacto Histórico no me vea como una enemiga. Entre otras cosas porque yo sigo haciendo lo que he hecho toda la vida. A mí no me vengan a pedir cuotas, saben que yo soy mala para eso. Eso ha molestado al Pacto Histórico. Se siente que yo no soy suficientemente de izquierda. Un día les dije que si el presidente confía en mí, ustedes por qué no creen en mí.
¿Cómo le ha ido con los animalistas y ambientalistas del Congreso?
- Los animalistas me van a llevar a la tumba (risas). Una ambientalista del Pacto escribió un artículo diciendo que yo era una vieja. A mí que me digan bruta o vieja, no me molesta. Que me digan fea sí, porque yo tengo complejo de fea, entonces ella no ha dado con lo que a mí me ofende. Con esas posturas, aquí vamos a terminar comiendo lechuga. Tienen una visión demasiado romántica. Hay que tratar a los animales bien, yo soy la primera que comparto eso. Pero uno no puede cerrar la exportación de ganado.
¿Cómo le ha ido con ese gabinete tan variado? ¿Cómo ha sido esa relación?
- Nunca me había tocado un gabinete tan dividido entre los seniors y los no senior. Este gabinete es distinto de los otros que me han tocado. Pero me parece que es una mezcla muy inteligente del presidente. Muchos muy jóvenes del Pacto Histórico, muy ambientalistas la gran mayoría. Y aunque yo fui ministra del Medio Ambiente, tengo que decir que el medio ambiente se ha vuelto mucho más ideológico. Esa mezcla es interesante, no es fácil. Yo creo que nosotros le sacamos la piedra a ellos a veces y ellos a veces nos sacan la piedra a nosotros, pero el presidente ha logrado organizarse. Esa es una habilidad del presidente.